Същност на наказанието

Нилс Кристи
Професор по криминология в Юридическия факултет в Университета в Осло, Норвегия

Публикуваме лекцията на проф. Нилс Кристи „Същност на наказанието“, проведена на 28 април 2014 г. в Аулата на Софийски университет „Св. Климент Охридски“. Събитието бе организирано от Юридическия факултет на Софийския университет „Св. Климент Охридски“, Съюза на съдиите в България, Асоциацията на прокурорите в България, Българската асоциация по криминология и Центъра за обучение на адвокати „Кръстю Цончев“. На лекцията присъстваха близо 300 души.
 

Същност на наказанието (Word)
Същност на наказанието (PDF)

НИЛС КРИСТИ: Добър ден, благодаря Ви за това, че дойдохте.

Изключително съм радостен от посещението ми в България, защото установявам, че мисленето ни е много еднакво. От една страна, защото нашите държави са сходни като население, макар България да е малко по-голяма. Сравнително еднакви като население са и столиците Осло и София, но тук, в България, има едно страхотно нещо, което не престава да ме радва, и то е откритостта.

Тук водих толкова много сериозни разговори за толкова кратко време, в сравнение с разговорите, които съм свикнал да водя в собствената си държава! Мисля, че това е свързано с историята на България, а може би и с цялостната политическа ситуация. Хората се интересуват от това накъде са се запътили, накъде вървим, какъв ще е резултатът от тези несгоди, които сме изтърпели в исторически план. Много важно е да си задаваме такива въпроси и за мен е огромно удоволствие да участвам дискусиите по тези така важни теми.

Както знаете, аз се интересувам от въпроси, свързани с обществения контрол, с поведението, което можем да определим като девиантно, със способите да го контролираме по начин, който не е деструктивен.

Тази сутрин си мислех, че може би е добре да ви разкажа за една пощенска картичка, която аз и съпругата ми миналата или по-миналата година открихме в Германия. Тази пощенска картичка много добре описва някои от основните проблеми на обществения контрол. На пощенската картичка имаше две жени на средна възраст, стоящи от едната и от другата страна на входните врати.

Тоест те бяха съседки, живеещи в две малки къщи. И надписът отдолу гласеше, че Господ на небето вижда всичко, обаче съседите виждат дори повече.

И мисля, че това е изключително важно в рамките на усилията ни да разберем социалната, обществена ситуация, в която се намираме. От една страна, Бог е позабравил някои от хората, така че невинаги вижда лошите неща, които се случват, а има хора, които и не вярват в него. Обаче не забравяйте, че много важен елемент на контрола е общността, в която живеем, съседите ни, който контрол също отслабва. Дори в Норвегия съседите не се познават особено добре, макар и не в такава степен, както в Щатите, където системният риск е много по-висок, тъй като хората живеят, знаете, в огромни сгради, всяка сутрин излизат от апартамента си, взимат асансьора, слизат до гаража и не познават съседите си, не общуват с тях, нямат никакво взаимодействие в социален план. И тогава е необходим  политическият контрол.

Мисля, че и протестите отпреди година във Вашата страна бяха свързани с това, че правителството не се вслушва в хората.

Има една книга, озаглавена „Боулинг аллоун”. В миналото, не знам дали знаете, но е имало една игра, в която хората са излизали заедно и са се забавлявали с боулинг. И хората са го правили, защото са се познавали добре, били са близки приятели. А сега какво правим? Взимаме колата, напускаме дома си, отиваме на работа, след това, в края на деня се връщаме. Навсякъде ходим с коли, тоест нямаме никакъв начин да влияем върху това, което се случва. Решенията се вземат някъде далече от нас.

Така че пак да се върна към концепцията за контрола в рамките на общността. Вече няма възрастни жени, които да сгълчат някое дете и да му кажат – не се дръж по този начин. Аз например понякога го правя. Ако видя някой например да хвърля боклуци на улицата, понякога се осмелявам да спра и да кажа – съжалявам, загубихте нещо току-що. И това не се харесва на никого, обаче си в повечето случаи си вземат поука. И аз се гордея с това, което правя.

Но като цяло индустриализацията, разделението на труда, разстоянията, и в моята страна особено, изключително лошият късмет да намерим толкова много петрол… И казвам „лош късмет“, защото това ни донесе огромно богатство. А когато една нация прекалено много забогатее, тя започва да забравя за мобилността. Та държави като моята в момента са с тенденция към увеличаване на класовото неравенство, което означава, че колкото повече забогатяват някои хора, толкова по-големи индивидуалисти стават те. Защото просто не зависят от никого. Защото си казват – имам пари, мога да правя каквото си искам.

С други думи, има много неща, които изпразват общностите от социален живот. И нашите общности са празни. Но контролът все пак трябва да се осъществява от някого. Ако това не е общността, тогава нейното място се заема от полицията. И виждаме, че във всички високо индустриализирани общества броят на сигналите, които се подават до полицията, бележи стабилен ръст, което е един доста неприятен факт и аспект на социалния живот. Ще ви спомена само някои цифри, които написах тази сутрин.

Често ползвам индикатори, с които да онагледя състоянието на обществения контрол. Например един такъв индикатор е броят на затворниците на глава от населението в една държава. Винаги говорим за броя на затворниците на 100 000 души от населението.

И ще започна отзад-напред. В скандинавските държави няма много хора в затворите. Ние например имаме 72 на 100 000, което не е много. И съжалявам, че ще кажа обаче, че в България в сравнение с Норвегия броят на хората в затворите е двоен в сравнение с този, който имаме в Норвегия. Съгласно последните статистики, които изчетох, имате 151 затворници на 100 000. Това е обаче обичайно за Европа. Но въпреки това е висока цифра.

Ако отидем в страната на Големия брат, ще видим, че там броят на затворниците на 100 000 е над 700.

В Русия  затворниците на 100 000 са 270.

Ако погледнете сравнението между Норвегия и Щатите, разликата е над 10 пъти, независимо от това, че Щатите се наричат страната на свободата и те са на върха на класацията в цял свят. И трябва да си зададем въпроса – защо това е така?

Знаете, че се смени ситуацията. Когато управляват десни партии, обикновено доктрината е, че е прекалено скъпо да поддържаме много затворници в местата за лишаване от свобода, а в момента е именно такава ситуацията в САЩ.

Едва ли е необходимо да го споделям, но ако живеете в  социална държава, има повече гаранции, че хората ще бъдат по-любезни, по-мили един с друг, по-грижовни. Норвегия е класически пример за  социална държава.

И тогава трябва да зададем въпроса – какво представлява наказанието, каква е същността на наказанието?

С известен интерес прочетох книгата на един философ, посветена на злото. И каква е дефиницията на злото, която е дадена там? Според философа злото е зло деяние, чиято цел е да причини умишлено болка, която да бъде изживяна като болка. Тоест злият човек причинява болка умишлено.

И тъй като аз стоя тук, пред вас, и поради факта, че съм преподавател във Факултета по право в Осло, понякога задавам въпроса на професори по наказателно право и им казвам: „Вие сте професор всъщност по право на болката, това е факт“. Някой започна разговор за злото в друга връзка и аз споделих тази дефиниция за умишленото причиняване на болка и попитах – това ли е бизнесът всъщност на злия човек, това ли е същността на наказателното право? В света има много добросърдечни и нелоши хора, повечето например във Факултета по право в Осло са такива и те силно се шокират от това, което им казвам. Не могат да приемат това, което им казвам.

Системата за контрол, която сме създали, всъщност е система, която причинява болка. И това е проблем. Проблем за нас, в Норвегия, тъй като нашите затвори всъщност, бих казал, са чудесни. Те не са потискащи, депресиращи места, в сравнение с тези, които съм виждал в повечето държави, които съм посещавал. Това обаче създава погрешно впечатление. Дори една фантастична, красива сграда, в която има много пространство, включително градина, може да е място, където човек е изпратен, за да му бъде причинена болка.

И въпросът е – желаем ли да изпращаме някого на тези места? На място, където не можем да достигнем до тях, където те са принудени да стоят насила. И са затворени, защото са извършили грях, защото са направили нещо лошо, защото обществото желае да постави дистанция между себе си и тях. Това е нещо, с което не можем да се гордеем ние като общество, в което наистина има благосъстояние. Ние се опитваме да намираме други решения, които да изключват това умишлено да причиняваме болка на други. И, разбира се, има такива методи.

На първо място, трябва да споменем милостта – това, че не желаем да причиняваме прекомерна болка.

Ако направите проучване на общественото мнение в България и попитате хората достатъчно строги ли са наказанията в България, отговорът ще бъде „не“. Като цяло хората, народът би отвърнел – трябва да бъдем много по-строги в наказанията, които налагаме. Това е отговор, който ще получите, ако зададете пряко въпроса.

Всички смятат, че правораздаването е прекалено милостиво. Обаче познавам един професор от Дания, който направи едно проучване, базирано на друг подход. Той описва няколко случая на деяния, извършени от различни хора. Може например да е нещо свързано с насилие, може да е свързано с грабеж, може да е всякакъв вид престъпно деяние. Но в рамките на една страница е описано какво е направил съответният човек. И с тези описания отиват при група съдии в Дания и ги питат – какво бихте отсъдили Вие, как бихте наказали Вие престъпниците? А след това тези въпросници се изпращат и до някаква представителна извадка от населението и питат хората, които познават случая – достатъчно сурово, достатъчно строго ли са наказани хората? И съм сигурен, че ако направите това, резултатът и тук, в България, ще е същият. Тези хора, които по принцип са били много ядосани, искали са по-тежки наказания, всъщност са наложили по-леки наказания от тези, които са наложили съдиите в действителност по делата. И това е много важно. Мисля, че това е една от най-важните публикации, посветени на криминологията, които съм чел напоследък, защото прекрасно илюстрира важността на това да се сближим с хората, за които говорим. Дотолкова да се сближим, че да разберем, че те са обикновени хора, обикновени човешки същества и имат същите проблеми, каквито имаме ние, изправени са пред същите предизвикателства. Даваме си сметка за това, че ние трябва да ги третираме като такива и именно това беше резултатът на това изследване.

Както вече споменах, тези резултати вече няколко пъти са потвърждавани.

Ако питате консервативен политик, той, разбира се, би обесил, без да се замисли, всички престъпници. Но в този конкретен случай говоря за съдия, който е трябвало да отсъди какво да се случи с няколко непълнолетни лица, направили нещо много лошо. И той отсъжда много леко. И му задават след това въпроса журналисти – защо, защо не ги осъдихте на по-тежко наказание? Причината е, че той ги е познавал лично. Знаел е какво са направили, знаел е какво са искали, знаел е за какво са мечтали.

Така че е много важен контактът с тези хора, с провинилите се, за да може човек да остави зад гърба си своите принципни предразсъдъци и да смени подхода.

Колкото по-добре икономически организирано и богато е едно общество, толкова в по-голяма степен контролът в обществото излиза от ръцете на хората, на общността и преминава в ръцете на правоохранителните органи. Така че въпросът, който задавам, е съществуват ли алтернативи.

Намираме се в ситуация, в която със сигурност мога да кажа, че такива алтернативи съществуват. Ще спомена нещо сега, което на английски се нарича „restorative justice” или възстановително правосъдие. Или, ако щете, просто алтернативен начин за разрешаване на конфликти.

Какво означава това?

Означава, че ако някой ми е откраднал колелото, мога да се обърна към полицията, за да намерят колелото ми и да ми го върнат. А може колелото ми дори да е умишлено унищожено и аз искам нещо да бъде направено. И тогава, ако полицията, а не само полицията, дори прокуратурата е запозната с тази концепция, ако познава правилата за разрешаване на конфликти по този начин, те във все по-голяма степен биха следвали този подход, защото той работи и дава резултати. Но този подход е много различен и затова е важно да го споделя именно с вас, представителите на Факултета по право.

Има много важни разлики между възстановителното правосъдие и наказанието.

Виждате ли, когато хората прилагат подхода на възстановителното правосъдие, те ще свържат този, който е откраднал колелото, с този, който е загубил колелото, и първите думи няма да бъдат, че човекът е направил нещо лошо, няма да бъдат обвинителни, а ще го попитат – какво се случи, можете ли да ми разкажете, можете ли да ми кажете защо – бавно, за да разбера?

И след това човекът, който е виновен за деянието, се опитва да обясни, опитвам се да направя това и аз. И установявам чрез този подход, че има паралели с това, което е установено в Дания, че в много случаи става дума за отчаяни хора, за хора в много тежки ситуации, за някой, който е загубил работата си, за човек, който е бил в лоша компания, който под влияние на нещо в собствения си живот е направил нещо лошо. И, разбира се, човекът, който е пострадал, ще има начин да сподели собствената си болка и разочарование, но и да разбере гледната точка на другия. Така че в някои случаи например човекът, който е повредил колело, който е извършил тази постъпка, може да се съгласи да поправи колелото. Ако това не е възможно, винаги е възможно нещо друго.

Тъй като вие сте студенти и преподаватели, нека подчертая, че има една ценност, която не се цени достатъчно. И това е разбирането – необходимо е да разберете защо е направено нещо, а другият човек да разбере каква болка и страдание ви е причинил. Най-голямата човешка дарба е да разберем другия и да изразим това, което усещаме – това е основата на този подход за разрешаване на конфликти.

Знаете например за Дезмънд Туту, чували сте за Нелсън Мандела и за усилията да се разбере как е възможно в страната да са били извършени такива лоши деяния и защо са извършени, как е било възможно изобщо това да се случи.

И това, което направиха в Южна Африка с комисиите за истина и помирение, беше наистина фантастично. Те всъщност бяха помирителни комитети. А има и няколко подобни случая след Втората световна война. Това е важно. Но има нещо, което трябва да кажем. Не може да затворите една книга, без да я изчетете. Много важно е хората, които са пострадали от нещо, да имат възможност да споделят своята мъка, своето отчаяние.

Не знам дали сте запознати – има едни случаи, в които деца са отвлечени от военна хунта и бабите им стоят на площада, протестирайки, настояват да бъдат изслушани и да разберат какво се случва. Но, така или иначе, това е свързано с недобрата политическа ситуация в Латинска Америка, а напоследък за съжаление – и в Източна Европа. Важно е да се разбере какво се е случило и къде сме сбъркали.

Тук обаче, тъй като има, предполагам, много адвокати сред нас, въпросът ми е – разбирате ли разликата между това, което може да се случи в рамките на едно наказателно дело, и това, което може да се случи, ако бъде приложено възстановителното правосъдие?

Важно е, че боравим по много различен начин с познанието, с информацията. Наказателното производство не може да бъде описано като идеална ситуация, тъй като в крайна сметка целта е човекът да бъде наказан, да му бъде причинена болка. Дори само по себе си това обстоятелство означава, че един човек не би бил склонен да разкаже истината за това, което се е случило.

С други думи, ние по систематичен начин караме хората да лъжат поради страха, че ще бъдат наказани. Докато в рамките на възстановителното правосъдие, в специалните комисии целта не е на човека да се причини болка. Целта е да се разбере какво се е случило. И в този контекст се създава една много специална атмосфера, в която може да ползвате тялото си, езика, който Ви е даден, за да се опитате да обясните какво се е случило. А това  стимулира човека да разкаже истината и само истината. Именно това се случи и в Южна Африка, където хората, които наистина са извършили тези деяния, получиха амнистия, въпреки че, разбира се, говорим за съвършено различна ситуация.

Така че тези комисии по възстановително правосъдие и срещите всъщност се опитват да установят всичко, което се е случило, и да го обяснят на всички страни, а след това да водят дискусии по него.

Но да се върнем към съдилищата – съдилищата често пъти въобще не се интересуват, нямат интерес от това да знаят цялата истина, включително и съдиите. Защо? Защото съдиите по своеобразен начин са задължени в сходни случаи да налагат сходни или същите наказания. Обаче по какъв начин описваме един случай като сходен на друг? Познавате ли двама души, които да са еднакви или да си приличат? Познавате ли такива хора? Бихте ли казали, че познавате абсолютен брат или сестра близнак на някого? Хората са различни. Но за съдията това не е така и това е конфликт, който, разбира се,  трябва да бъде разрешен.

Правим, разбира се, най-доброто, на което сме способни. Ако хората са виновни за сходни деяния, те трябва да бъдат наказани по сходен начин. Но преценката е много трудна. Много трудна в изключително много случаи, които трябва да бъдат разрешени от съдиите.

Така че именно жените, които стоят на прага на къщите си, са тези, които виждат всичко, които могат да предотвратят нещо, да го спрат. Разбира се, полицията има своята роля. А за съдиите остава проблемът как да се справят с огромния обем информация. Така че в много държави почвата е много подходяща за по-широкомащабно прилагане на принципите на възстановителното правосъдие.

В моята страна това е методът, който се ползва във все по-голяма степен. Последния път, когато погледнах статистическите данни, имахме около 9000 подобни случая. Понякога дори съседи се обръщат към тези комисии с молба за разрешаване на конфликти –  това е фантастично! Има множество ужасно сложни случаи между съседи, които не си говорят, карат се, имат някакви проблеми. Но сядат накрая на една маса и говорят, отпускат се и се опитват да опишат един на друг защо са се чувствали толкова ядосани. И малко по малко постигат съгласие.

Разбира се, големите проблеми между съседите в Норвегия, ако щете ми вярвайте, са конкуренцията, съревнованието за това да имате слънчева светлина. Защото, ако някъде е засадено огромно дърво, то закрива слънцето и хората започват да се карат със съседите за това, че не искат например да отсекат дървото в своя двор.

Нещо много положително в Норвегия е, че моделът на бавната дискусия, на опита да разберем всичко, който е модел на включване на жертвата в тази процедура, в момента навлиза в системата на наказателното правосъдие и това е добре илюстрирано в един случай, който е добре познат в България.

Чували сте за терористичния акт, извършен от Брейвик, който взриви кола пред нашия Министерски съвет, а след това отиде на един остров. Най-голямата партия в Норвегия е социалистическата партия. И там, на този остров, е имало един летен лагер за политическо образование, където той застрелва над 60 деца, млади хора, тъй като според него социалистическата партия не се е противопоставяла достатъчно активно на мюсюлманите в страната. Убива общо 77 души в рамките на един ден.

Писал съм пространно за този случай, включително на английски. Но по това време аз си помислих – този случай е прекрасен пример за това, че и наказателните съдилища са научили нещо от възстановителното правосъдие. Разбира се, този случай не може да бъде разгледан от подобна комисия за възстановително правосъдие, защото деянието е ужасяващо. Така че в такъв случай, разбира се, човекът трябва да бъде със сигурност отделен от обществото, защото представлява заплаха за него. Обаче процесът, който проведоха нашите съдилища, беше толкова цивилизован, в такава степен отчете интересите на оцелелите… Ние взехме решение, че убитите хора не могат да бъдат върнати към живота, но нашето общество, норвежкото общество трябва да се възстанови от това зверско деяние.

В Норвегия сме доста миролюбиви и нямаме подобни случаи. В този случай този човек, който беше масов убиец, беше посрещнат с ръкостискане от прокурора, от обвинението. Беше му дадено място, бе му предоставен цял час, в който да обясни причините за своето поведение. А след това на всяка жертва бе предоставен асистент, който да й оказва съдействие по време на процеса.

Разбира се, жертвите, които не оцеляха, бяха почетени – всеки в рамките на отделен ден, с кратко представяне на човека. Така че това беше прекрасен пример за това как бе променена самата система на наказателно правораздаване в Норвегия. Столтенберг, който тогава бе наш министър-председател и сега ще стане главен секретар на НАТО, кметът на Осло и престолонаследникът два дни, след като се случи този ужасяващ акт, направиха изявление и казаха – няма да позволим на този акт да разруши нашето демократично общество. Искаме да му отвърнем с нормална процедура, няма да търсим отмъщение, бихме искали да преструктурираме, да променим норвежкото общество. Много, много вълнуваща реч, която аз никога няма да забравя. Нарекоха това шествие в Осло шествието на розите. Стотици хиляди хора се събраха заедно на улицата, носейки рози, и слушахме тези изказвания, отидохме на един голям площад, пред една от големите ни църкви, и оставихме там розите.

Имаше огромно количество рози. Оставиха много цветя и върху мястото, където бе извършен атентатът. Дори се наложи за няколко дни да се промени маршрутът на градския транспорт, защото никой не искаше да премести цветята. В крайна сметка, накрая трябваше да се почисти, защото розите бяха увехнали, но това е прекрасен пример за това, че подходът, за който говоря, е възможен, подходът на възстановителното правосъдие. Именно това впоследствие доведе до осъзнаването на няколко важни неща от самата система за наказателно правораздаване. Можем да кажем, че дори самите съдии станаха по-хуманни. Не, разбира се, в този конкретен случай.

Но ще спомена и още една тенденция. Тъй като знаем, че налагайки наказание на някого, ние му причиняваме болка, понякога е много удобно просто да се отървем от хора, които не са извършили някакво голямо злодеяние, но са неудобни. Чували сте за хора, които например са алкохолици, които живеят на улицата. Норвегия е много пуританска държава, хората не обичат да виждат подобни хора по улиците и те могат да бъдат изпратени в затвора за това поведение.

През 1900 г. приехме обаче един закон, според който тези хора се нуждаят от помощ. Тези хора, ако бъдат наказани два или три пъти за подобно поведение от съдилищата, ще бъдат изпратени в една специално създадена институция, където ще получат помощ.

Аз съм правил проучване на хора, които са задържани под стража и очакват съдебен процес – крадци, насилници, понякога наркомани, понякога алкохолици. Питах ги какво наказание очакват да им бъде наложено. В повечето случаи те знаеха какво наказание ще им бъде наложено от съдията. Питах ги – а Вие по какъв начин бихте се наказали, ако бяхте на мястото на съдията и заседанието по делото Ви предстоеше следващата седмица? И много често ми казваха с голяма доза точност какво наказание ще им бъде наложено. Общо взето приемаха наказанието и се осъждаха по сравнително сходен начин. Може би си налагаха малко по-леки наказания, но разликата не беше голяма.

В същото време другите хора, на които трябваше да бъде оказана помощ в специалната институция, много се противяха, че ще бъдат изпратени там. Смятаха, че това е изключително несправедливо. Това е една област, в която трябва да бъдем доста чувствителни. Не бива да представяме това като наказание, а като начин да помогнеш на някого. Защото хората много по-трудно приемат нещо, което считат, че ще им причини болка, нещо, което възприемат като наказание.

Така че важно е, когато мислим за наказанията, да не мислим за хората като за престъпници, като за хора, направили нещо лошо. Например за наркоманите, които често попадат в затвора, за младите правонарушители имаме специални институции – нещо като училища, в които те се изпращат за две години, което е много различно. Защото, ако попаднеш в затвора на тази възраст, прекъсваш образованието си, докато в другата институция двете вървят паралелно. Въпреки че много често и оттам има бягства.

Но много лесно е да стоим някъде и съвсем абстрактно да разсъждаваме, че някой се нуждае от образование и сега ще го пратим в специална институция за тази цел. Важно е да сме много трезви, когато дискутираме тези въпроси. Става дума за поправителни училища, каквито има и във Великобритания, там се наричат borstelschool.

Може би е време да приключа, за да можете да ми зададете някои трудни въпроси. Важно е по какъв начин говорим по тези въпроси, кои са престъпленията. Често пъти казвам нещо, което ядосва колегите ми – то е, че престъплението не съществува.

Защо казвам това?

Защото „престъпление“ е изключително силна дума, която нищо не ни казва. Нека да говорим за убийство, за пътно-транспортно произшествие или за педофилия. За хората като мен, които се интересуват от социалния контрол, е много важно да бъдат точни в изказа си, да не хвърлят на вятъра абстрактни, големи, тежки думи. Надявам се, че някои от вас се интересуват от психология и психиатрия и ще ме разберат, когато казвам, че съществува тенденция за ползване на специални думи. Например казваме – някой е невменяем, което според норвежкия закон означава, че човекът не може да бъде наказан. Или например, че страда от шизофрения. Какво означава шизофренията? Или например, че човек е с изоставащо развитие. Да, но вие нямате реална представа за това какъв е казусът, нямате достатъчно информация, трябва да познавате човека. Трябва вещите лица да забравят сложния език, който ползват, и да разкажат с думи прости какво се случва, трябва този разказ да бъде подробен, да ни каже кой е този човек, какво се е объркало в живота му и какво го е накарало да постъпи по определен начин. Разбира се, има и случаи на абсолютна невменяемост.

Ще се върна към казуса Брейвик.

За Брейвик всъщност първите двама психиатри, които го освидетелстваха, твърдяха, че е невменяем – заради естеството на престъплението, което бе извършил. Но това отприщи огромно недоволство сред населението и беше назначена нова психиатрична експертиза, която установи нещата и ги описа по начин, който беше разбираем за обществото – така, че на този етап ние всъщност много по-добре започнахме да разбираме кой е този човек. Разбира се, ние сме в ролята освен на всичко друго, и на учители. Какво беше произвело нашето общество у господин Брейвик, какво го беше накарало да предприеме тези действия, какво трябва да променим, за да не допускаме това в бъдеще? Сиреч това беше процес и на обучение, и на образование. Трябваше ни подробна информация за това, което се беше случило.

С това ще приключа презентацията си, но позволете ми да кажа, че съм все по-убеден, че има модели за комуникация с други хора и за това не е нужно да бъдете дипломирани криминолози или психиатри. Може би хората, които работят в тази система, трябва да бъдат романисти, трябва да бъдат литератори, за да бъдат в състояние да опишат сложността на човешкото битие, сложността на онова, което се случва на хората, на мотивите, които ги карат да правят едно или друго. Може би трябва да променим нещо в собствената ни страна, но там също е много трудно да се заеме категорична позиция.

Разбира се, всеки в живота си е бил в ситуация, в която не е сигурен, дори в най-близките си хора, да не говорим за тези, които са по-отдалечени от нас. Всеки от нас трябва да преживее с несигурността за това кой е той, кои са другите и какво ще се случи.

Не трябва да се допуска хората да живеят прекалено дълго в изолация. Много комплексен, много труден е въпросът. Много лесно е да кажем, че някой е зъл. Но какво означава зъл? Зъл е човек, който е направил нещо ужасно. Това обаче, което аз искам да знам, е каква е мотивацията на човека и дали е възможно да го променим. Последната новина от Норвегия е, че Брейвик иска да получи достъп до медиите, за да има глас в политическия живот. Иска да му бъде предоставен достъп например до имейл. Аз съм консервативен в това отношение и съм против.

Така че не ме разбирайте погрешно, аз не съм винаги на страната на извършителите на такива деяния. Той уби 77 души. Това не му дава право да бъде част от обществото. Той няма право да изгражда нацистка партия, така че отговорът в този случай е – съжалявам!

Не трябва да бъдем слепи в толерантността си и в разбирането си. Но трябва да бъдем в състояние да се адаптираме към ситуациите в хода на тяхната промяна.

Аз бих могъл да говоря още 2-3 часа, но мисля, че бих злоупотребил с търпението ви. Така че ако имате въпроси, моля, задайте ми ги, а ако не, с това приключвам официалната си презентация.

Много Ви благодаря за вниманието. (Ръкопляскания.)

РУМЕН ПЕТРОВ: Заповядайте, ако има въпроси.

НИЛС КРИСТИ: Не е лесно да вземеш думата сред толкова много хора, така че не бих ви се разсърдил и на мълчанието. Бихме могли да водим разговор и в рамките на по-малки групи, но виждам ръка от аудиторията.

ИВАНКА ИВАНОВА: Аз съм директор на Правната програма на „Отворено общество“. Искам да задам два въпроса.

Първият въпрос – ако може едно пояснение във връзка с лекцията в момента. Не можах съвсем ясно да разбера това представяне на жертвите на Брейвик в рамките на съдебния процес срещу него ли е станало или е било извън съдебния процес?

И вторият въпрос, който искам да задам, е познавате ли случай, в който след края на комунизма в някоя държава има някакъв аналог на тези мирни комисии, които описахте за Южна Африка, които да служат като форум, в който да бъдат обговорени историите на жертвите на режима и на извършителите на престъпления. Можете ли да ни дадете някакъв добър пример в този контекст?

Благодаря за вниманието.

НИЛС КРИСТИ: Представянето на жертвите се състоя в рамките на процеса. Първо дадоха показания медицинските лица, те обясниха нещата в съдебната зала. Това беше огромен процес, имаше 700 само чуждестранни наблюдатели и журналисти. В съдебната зала имаше огромни снимки на всички жертви и след това в рамките на процеса бяха направени тези възпоменателни презентации. Те продължиха няколко дни, за да могат хората да опознаят жертвите, да знаят кой е загубил живота си.

И аз бях изключително горд от съда. Понякога, разбира се, има подробности, които са толкова ужасяващи, че не могат да бъдат показвани пред широка аудитория. Но във всички съдилища в Норвегия бяха монтирани специални екрани, на които ежедневно се предаваше целият процес, за да могат хората да разберат ужаса на случилото се. Процесът беше отворен абсолютно за всички. Ние в Норвегия имаме както мирови, така и професионални съдии, които в този случай прекрасно си свършиха работата. В съдебната зала цареше пълна тишина, с изключение на един ден – имаше един мъж от Ирак, който се изправи в аудиторията и каза: „Уби брат ми!“, и замери Брейвик с обувката си. И, разбира се, тази му постъпка беше аплодирана. Но това беше единственият инцидент по време на процеса.

Мисля, че същия ден имаше огромна демонстрация пред централата на социалистическата партия, от която всъщност бяха жертвите, която бе инициирана от млади хора, вече не си спомням съвсем точно. Това беше демонстрация, която целеше да се почетат децата, младите хора от всички раси, независимо от цвета на кожата им.

И, разбира се, знаете, че Брейвик беше осъден. В Норвегия нямаме смъртно наказание. Осъден е на затвор на 15 или 20 години, не си спомням точно. И ако след този период все още се счита за опасен за обществото, наказанието му може да бъде удължено до доживотна присъда.

Моделът на Южна Африка… Знаете, там проблемът беше с масовите убийства. В Руанда например, където имаше етнически конфликт, там имаше трибунал на ООН. В Танзания, където чакат да бъдат осъдени хиляди хора, там бяха създали някакви съдилища, нещо като племенни съдилища, които бяха свършили огромна част от работата. Това бе един много дискутиран случай, но по този начин беше спасен животът на много хора.

Така че освен примерът на Южна Африка имаме примера на Руанда. И тук не можем да правим разграничение между комунистически и некомунистически държави, тъй като когато споделих с вас цифрите, спомняте си – 270 затворници на 100 000 души в Русия, си давате сметка за това колко трудно се променят старите навици. И на фона на тази цифра мисля, че можете да бъдете доволни от факта, че в България е доста по-нисък броят на хората, които се изпращат в затвора. Надеждата ми е, че с по-активното ползване на модела на възстановителното правосъдие броят на тези хора ще намалее. След месец ще посетя Северна Русия, където също ще обсъждаме тази концепция. Има хора, които се интересуват от нея в страната, а пък и там ситуацията със самите затвори е ужасяваща. Движението за възстановително правосъдие може да се възприеме като едно контрадвижение в индустриализираните общества, в които бегло се познаваме един друг. То е начин да се опознаем в известна степен и да си възвърнем контрола и това според мен е един много окуражителен знак. И аз съм щастлив от това, че на концепцията се отдава все по-голямо внимание както в Европа, така и в Източна Европа.

В Африка например има много тлеещи конфликти и има анклави, които са в постоянна вражда един с друг. Така че моделът там също би могъл да намери приложение. Но трябва да не забравяме – няма ясни, категорични отговори. Става дума за баланс между много различни сили и необходимостта от това в крайна сметка да се държим като достойни човешки същества, като свестни хора. Важното е да се виждаме един друг като човешки същества. Да не забравяме това, което сме научили от родителите си – че трябва да се отнасяме към другите с необходимото внимание, с доброта, да не злоупотребяваме с тях. И, както казах в самото начало, да се опитаме да намалим социалните дистанции. За мен това е най-големият проблем в съвременното общество. Някои хора толкова забогатяват, че стават абсолютно самодостатъчни и губят представа за това как живеят обикновените хора.

Ако погледнете данните – както в моята страна, така и в САЩ, в затвора са бедните хора. Винаги е било така и така ще бъде. А за да контролираме затворниците в затворите, най-лесният начин е да пращаме в тях хората, които обществото счита за недостойни.

СТУДЕНТКА: Господин Кристи, на първо място, бих искала да изразя нашата благодарност за Вашата лекция. Ние като студенти по право сме изключително горди от това, че сте тук. Въпросът ми е какво мислите за следното – когато говорим за много тежки умишлени престъпления, убийства, какви присъди трябва да се налагат?

НИЛС КРИСТИ: Аз по принцип изповядвам една хуманистична нагласа. Ще премахнем ли последствията от убийството като убием извършителя? Разбира се, ние това наказание сме го прилагали след германската окупация. В Норвегия екзекутирахме няколко колаборационисти – хора, които са помагали на германския режим. И кой направи това? Направи го кралската гвардия. Те изпълниха смъртните наказания. След известно време обаче те отказаха да правят това и трябваше да бъдат отменени тези наказания, тъй като всъщност се оказа, че тези, на които беше възложена задачата по изпълнението на тези наказания, всъщност не са в състояние да правят това.

Един от големите успехи на нашия институт е отмяната на смъртното наказание в Норвегия и се надявам отмяната да е мярка, която да даде резултат. Да убиеш човек е изключително тежък избор. Аз мисля, че трябва да налагаме по-леки наказания.

Знаете, че в някои американски щати има смъртно наказание. Там се говори за нещо като инстинкт за убиване. Там се прави ДНК-тест на хората, които чакат изпълнение на наложеното им смъртно наказание и в резултат на направените изследвания се установява, че има множество погрешно изпълнени смъртни присъди, а това вече е невъзстановимо и е непростимо.

Не знам дали си спомняте случая на Кристи Евънс в Лондон. В една английска къща намират убити няколко души и полицията решава да обвини за деянието г-н Евънс, който впоследствие е осъден и е обесен. Обаче впоследствие полицията продължава да намира заровени тела в градината и се оказва, че друг е извършителят. Извършителят се е казвал Кристи, обаче обесеният е бил Евънс. Бил е просто лесната жертва.

Така че, дори когато има изключително нищожна възможност някой да е невинен, трябва да се въздържаме от смъртното наказание. Имаше един подобен случай и в Тексас.

Ще ви разкажа нещо, което ми се случи неотдавна в Канада. Там се срещнах с една организация, която се грижи за педофили след излизането им от затвора. Тази организация се грижи за това да се изгради един кръг от хора около тях, за да може, когато излязат от затвора, да не бъдат сами. Знаете, че педофилът по принцип е от тази категория престъпници, които често живеят напълно изолирани от обществото. Та целта на тази организация е тези хора да могат да разчитат на някаква помощ, за да не се върнат към старите си деяния. Майк е човекът, който ръководи тази организация.

Други въпроси?

ВЪПРОС: От това, което чух от концепцията, стигнах до извода, че за да се развие този модел, е необходима сериозна сила у жертвата да участва в целия този процес. Правилата в известна степен пазят обвиняемия, бъдещия осъден и евентуално търпящ наказанието, че няма да бъде извънредно наказан.

НИЛС КРИСТИ: Мисля, че казвате нещо много важно. В рамките на наказателното правораздаване имаме обвиняемия и, разбира се, обвиняващия го, тоест прокурора. Но в нашия случай на жертвата се назначава специален адвокат, който да му оказва съдействие, помощник и се получава така, че имаме правонарушителя, жертвата, заедно с помощника й, и прокурора, т.е. двама срещу един. Това, че жертвата получава такава значимост, е проблематично. Но мисля, че от друга страна, това, което се развива като тенденция в много държави, е, че жертвата трябва да има възможност да присъства на целия процес и не само да бъде разпитана от съда, да даде показания, но да разбере всичко, свързано с процеса и към нея да се отнасят като към важна част от него.

Извинявайте, може би Ви прекъснах?

ВЪПРОС: Моят въпрос беше – държавата има ли някаква система, с която подпомага извън рамките на процеса разговора, дали подготвя жертвата за участие в такъв разговор? В Норвегия или другаде, ако Ви е известно?

НИЛС КРИСТИ: Да, вече имаме създадена система. Например в случая с Брейвик всички жертви имаха адвокат, който им помагаше да защитят правата си. Системата е създала т.нар. помощници на жертвите и това е изключително важно. В едно демократично общество жертвите трябва да бъдат включени в процеса и това по принцип е моето възражение срещу обичайните наказателни производства, които се обсебват изключително от вещите лица, от експертите. А обикновените хора нямат възможност да разкажат своята история.

Така че в Норвегия ние се опитваме да поставяме дистанция между адвокатите и групите, които работят по модела „възстановително правосъдие”. Ако някой е обвинен в нещо и имаме жертва, целта е да разберем каква е версията, каква е историята и на двете страни.

Това вече отваря тема за друга лекция, но опитвайте се да контролирате експертите. Опитвайте се да създавате ситуации, в които да е важен обикновеният човек, който има възможност да участва, да бъде ангажиран в процеса и да бъде изслушан като най-големия експерт по своята съдба.

Сега бих искал да седна, с Ваше позволение, като Ви благодаря за вниманието. (Ръкопляскания.)

ДОБРИНКА ЧАНКОВА: Познаваме се с Вас още от 1999 г. и аз познавам почти всички Ваши трудове, освен тези на норвежки. Поради това няма да Ви задавам много въпроси и няма да Ви измъчвам повече, но бих искала да Ви благодаря, че сте тук, в тази все още наказателно ориентирана страна, и това е изключително добър знак. Благодарности на организаторите, че са Ви довели! Това е знак, че преминаваме напред, към възстановителното правосъдие, за което Вие започнахте да говорите и говорите вече толкова дълго време.

Искам да Ви кажа, че то има поддръжници в България. Те все още не са чак толкова много, но аз вярвам, че те ще се увеличат днес.

И за доказателство бих искала да Ви подаря моята книга точно по възстановителното правосъдие в замяна на книгата, която Вие ми подарихте преди много време. (Ръкопляскания.)

НИЛС КРИСТИ: Страхотни думи казахте. Благодаря Ви. На страхотно място ме доведохте, благодаря Ви.

Утре се връщам в моята любима родна страна и е прекрасно да зная, че във вашата малка страна ще научите нещо ново. Завиждам ви за любопитството към бъдещето. Това е нещо много важно. И Ви завиждам за това, че не сте намерили петрол, защото макар петролът да е в основата на огромното богатство на моята страна, той е и причината за разпадането на общността. Мисля, че властите ме ненавиждат за това, което казвам. Но ако зависеше от мен, аз щях да събера всички пари в Норвегия на един огромен площад и да ги запаля. Това ще бъде добро не само за Норвегия, но и за света.

Големите пари са зло – те трябва да бъдат инвестирани, обаче инвестициите са нещо, което разрушава света. В света в момента текат много конфликти. Поздравявам Ви за това, че се съмнявате в бъдещето и се надявам да продължите в същия дух.

Благодаря Ви още веднъж. За мен беше привилегия да съм тук.